Variances : Thomas, voilà quarante ans que, dans tes activités professionnelles comme dans tes publications, tu analyses les questions relatives au travail. Peux-tu nous rappeler ton cheminement intellectuel sur ce terrain d’études ?

Thomas Coutrot : Au début des années 1980, j’ai débuté au CERC (Centre d’études des revenus et des coûts), sur les politiques salariales des entreprises, puis j’ai continué à étudier les salaires au Service des études et des statistiques du Ministère du travail, qui allait devenir la Dares. Dans le cadre de sa Mission analyse économique, j’ai ensuite suivi l’évaluation des politiques de réduction du temps de travail des années 1990 (lois Robien et Aubry), tout en rédigeant ma thèse, soutenue en 1996, sur « Les régimes de mobilisation de la force de travail ». J’ai pris en 2003 la direction du département Conditions de travail et santé à la Dares, où j’ai animé le dispositif d’enquêtes nationales sur le travail. Ce cheminement professionnel, mes lectures en ergonomie et psychologie du travail, mon travail théorique à l’occasion de ma thèse, m’ont permis de comprendre la centralité du travail. Le travail est l’activité par laquelle l’être humain transforme la nature, la société et se transforme lui-même : la manière dont il est organisé a donc des impacts majeurs sur la santé, le vivre-ensemble et l’environnement.

Dans votre ouvrage co-écrit avec Coralie Perez et intitulé « Redonner du sens au travail, une aspiration révolutionnaire », vous établissez un lien entre ce besoin accru de sens du travail et la crise environnementale. Peux-tu nous en dire plus ? 

On voit bien que de plus en plus, les personnes s’inquiètent de l’impact de leur travail sur l’environnement. Nous avons introduit dans l’enquête Conditions de travail de 2019 une question à ce propos (« pensez-vous que votre travail a des conséquences négatives sur l’environnement ? »). 7 % des actifs ont répondu « toujours » ou « souvent », davantage parmi les ouvriers et les agriculteurs qui manipulent des produits toxiques, mais aussi parmi les cadres et chercheurs qui alimentent la spirale consumériste. Ce conflit éthique environnemental, comme nous l’avons appelé, est nettement corrélé aux perspectives de reconversion professionnelle envisagées par les enquêtés.

Cet ouvrage résonne fortement avec les débats actuels : covid, crise climatique, crise sociale. Quels en sont les principaux messages ?

D’abord, nous proposons une définition du sens du travail, un terme souvent flou dans les débats. Nous le distinguons du sens de l’emploi (salaire, carrière, sociabilité…) : l’emploi est un statut, le travail une activité transformatrice. Pour nous, un travail a du sens pour les personnes s’il leur permet d’apporter une contribution positive au monde, à la société et à leur propre santé : être utile aux autres, respecter ses valeurs éthiques et professionnelles, développer ses capacités et sa santé grâce à son travail, voilà pour nous les trois dimensions du sens du travail. Nous montrons alors, grâce à l’analyse statistique des enquêtes sur les conditions de travail, que les pratiques managériales actuelles, « lean management » ou « new public management », portent atteinte au sens du travail dans ses trois dimensions. Ainsi, les objectifs chiffrés, les changements organisationnels permanents, la sous-traitance, sont associées à une perte de sens du travail. A l’inverse, quand les salariés peuvent participer aux décisions concernant leur travail, ils y trouvent davantage de sens. La démocratie au travail est une question majeure de santé publique et environnementale.

Le covid en particulier a déclenché de forts questionnements sur limpact du télétravail, en tout cas pour les personnes qui peuvent le pratiquer, sur la hiérarchie des différents métiers – avec la reconnaissance du rôle des travailleurs de première ligne – ou sur le partage entre vie privée et vie professionnelle. Quels sont tes éclairages sur ces sujets ?

La crise du covid a interrompu le flux ordinaire de la vie et du travail. Des millions de personnes se sont posé des questions : mon activité est-elle essentielle à la vie ? Si oui, pourquoi est-elle si pénible, peu considérée et mal rémunérée ? Sinon, pourquoi continuer ? Dans certains métiers, comme ceux de l’hôtellerie-restauration, les contraintes horaires entravent la vie personnelle et familiale, et ne sont plus aussi facilement supportées. Dans d’autres professions, notamment celles du « care » (les soins aux personnes, au sens large), le sentiment d’utilité sociale a été accru pendant la crise sanitaire, mais aussi les conflits éthiques : les contraintes gestionnaires et le reporting permanent empêchent les professionnels de faire correctement leur travail. On aboutit à des situations de maltraitance des patients ou des personnes dépendantes qui sont douloureuses aussi pour les professionnels. Mais on observe aussi ces phénomènes dans l’industrie, par exemple dans l’agroalimentaire où le lean management exerce une telle pression sur les coûts (en réduisant les temps de maintenance et de nettoyage des machines) qu’on arrive à une perte de qualité des produits ou à des contaminations alimentaires, qui sont vécues douloureusement par les ouvriers.

Quant au télétravail, il peut faciliter la conciliation entre vie professionnelle et personnelle, mais on observe aussi qu’il accroît la durée du travail et fragilise parfois les collectifs de travail. Concernant le sens du travail, le télétravail ne joue guère, pour aucune des trois dimensions. Je pense d’ailleurs que le télétravail ne représente pas une rupture majeure dans l’organisation du travail. Il a certes beaucoup augmenté mais ne concerne qu’une minorité des salariés, en général pour un ou deux jours par semaine, et n’amène pas en lui-même d’évolution des principes organisationnels.

On observe, au moins aux Etats-Unis, ce que lon a qualifié de grande démission, et lon constate que de plus en plus de jeunes notamment refusent doccuper un emploi ne correspondant pas à leurs valeurs. Le sens du travail est-il en train d’évoluer ? Et est-ce quune fracture générationnelle se dessine dans ce domaine ?

Cette fracture générationnelle apparaît dans la sphère publique et médiatique mais guère dans les données statistiques. Les jeunes trouvent un peu moins de sens à leur travail, mais c’est surtout parce qu’ils sont en début de carrière: nous montrons que les mobilités professionnelles sont un moyen d’échapper aux emplois les plus dénués de sens. Quand le travail perd son sens (nous mesurons son évolution entre 2013 et 2016), les salariés d’âge mûr ne sont pas moins enclins à changer d’emploi que les plus jeunes. Je suis assez dubitatif devant les discours sur les générations X, Y ou Z, qui ne sont pas confirmés par les enquêtes sociologiques sérieuses. Cependant, il est vrai que les jeunes sont plus anxieux quant à la crise écologique.

Quelle est ton appréciation sur le débat récemment lancé par certains politiciens entre travail et assistanat ?

D’un côté, Fabien Roussel reprend le refrain de droite sur la valeur du travail opposée à l’assistanat. Mais les études sur le non-recours aux prestations, qu’il s’agisse du RSA ou des allocations chômage, montrent qu’il n’y a pas d’effet désincitatif à la reprise d’emploi. Une étude récente de la Dares confirme qu’environ un tiers des titulaires de droits aux allocations chômage ne les demande pas. Il n’existe pas, à une échelle significative, de « culture de l’assistanat » : les gens veulent en très grande majorité être utiles à la société. De l’autre côté, dans la lignée d’une pensée commune dans la gauche et chez les écologistes, Sandrine Rousseau stigmatise le travail comme pure aliénation. Ce n’est pas comme ça qu’on va rencontrer les aspirations des travailleurs, y compris des catégories populaires : les gens veulent, certes, un travail, mais un travail où l’on se sent utile et où l’on a son mot à dire sur ce qu’on fait et comment on le fait. Sandrine Rousseau a raison de parler de la réduction du temps de travail, mais nous proposons de lui donner une nouvelle direction : un nouveau temps (rémunéré) de délibération politique entre collègues sur les finalités et l’organisation du travail. Une réduction du temps de travail subordonné, pour redistribuer le pouvoir de décision dans le travail.

Sur la base de ton expérience, ce besoin de sens constitue-t-il une aspiration universelle, ou la France occupe-t-elle une place à part dans ce débat ?

L’écho mondial du débat sur les « bullshit jobs » lancé par l’anthropologue David Graeber montre bien qu’il ne s’agit pas d’un phénomène local. Il a reçu des témoignages de milliers de gens dans le monde entier qui se sont reconnus dans sa description de ces emplois où le travail est inutile, dénué de sens, voire nuisible. Partout les mêmes causes (le management par les chiffres) produisent les mêmes effets. Cependant, des chercheuses comme Dominique Méda et Lucie Davoine ont montré que les Français avaient des attentes plus grandes que les autres Européens concernant la possibilité de se réaliser dans son travail. Le débat social sur ces questions semble plus vif en France.

Quelques mots également sur les méthodes danalyse que vous avez utilisées ? Vous avez procédé par enquêtes ? Vous vous êtes aussi inspirés de certains travaux de recherche ?

Notre outil de base est l’analyse statistique et économétrique, et le livre se fonde largement sur une exploitation spécifique des enquêtes Conditions de travail, que nous avons publiée dans un Document d’études de la Dares en 2021. Cependant, nous avons cherché des fondements théoriques à nos résultats, que nous avons trouvés en grande partie dans la psychodynamique du travail de Christophe Dejours et dans la clinique de l’activité d’Yves Clot. Ces chercheurs, s’appuyant sur les observations de l’ergonomie et de la psychologie du travail, ont fort bien théorisé la souffrance au travail ou le « travail empêché », tout en montrant comment, au cœur de l’activité de travail, se niche toujours un espace de liberté et d’autonomie, indispensable aux travailleurs à la fois pour atteindre les objectifs et préserver leur santé.

En conclusion, si lon veut, comme vous l’écrivez, redonner du sens au travail, quelles mesures préconises-tu en priorité ?

Tout tourne autour d’une seule idée : permettre aux travailleurs d’être acteurs dans leur travail. Par exemple, nous montrons que les objectifs chiffrés sont délétères pour le sens du travail et la santé des salariés, sauf quand ceux-ci ont pu participer à la définition de ces objectifs. De même, les changements organisationnels pèsent lourdement sur la santé mentale, sauf quand les salariés ont le sentiment d’avoir pu influencer leur mise en œuvre. J’ai aussi montré dans une étude précédente que l’absence d’autonomie dans le travail favorise certains comportements électoraux comme l’abstention ou le vote d’extrême droite. Ces résultats statistiques confirment les enseignements de la psychologie et de la psychodynamique du travail : le facteur clé de la santé au travail (mais aussi de la santé démocratique), c’est de pouvoir agir sur les événements. Comme l’écrivait le philosophe Georges Canguilhem, « être sain c’est non seulement être normal dans une situation donnée, mais être aussi normatif, dans cette situation et dans d’autres situations éventuelles ». Il faut donc redonner aux travailleurs le pouvoir d’agir sur les normes qui organisent leur travail. Cela peut passer par de multiples voies. Le contrat de travail salarié repose encore aujourd’hui sur la subordination, l’obligation d’obéissance des employés aux dirigeants, représentants des actionnaires : c’est une règle nocive pour la santé et l’environnement. Nous proposons  ainsi la réduction du temps de travail subordonné : il s’agit de favoriser la délibération politique à la base sur comment nous travaillons, pourquoi et avec quels effets. La crise écologique nous impose de ralentir et de délibérer.

 

Mots-clés : sens du travail – conditions de travail – santé au travail – télétravail – travail empêché – changements organisationnels 

Redonner du sens au travail, une aspiration révolutionnaire » de Thomas Coutrot et Coralie Perez, aux éditions du Seuil

Thomas Coutrot