{"id":6972,"date":"2023-01-05T07:10:18","date_gmt":"2023-01-05T06:10:18","guid":{"rendered":"https:\/\/variances.eu\/?p=6972"},"modified":"2023-01-05T07:18:08","modified_gmt":"2023-01-05T06:18:08","slug":"entretien-avec-thomas-coutrot-ensae-1978-autour-de-son-ouvrage-redonner-du-sens-au-travail-une-aspiration-revolutionnaire","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/variances.eu\/?p=6972","title":{"rendered":"Entretien avec Thomas Coutrot (ENSAE 1978) autour de son ouvrage \u00ab Redonner du sens au travail, une aspiration r\u00e9volutionnaire \u00bb*"},"content":{"rendered":"

Variances\u00a0: Thomas, voil\u00e0 quarante ans que, dans tes activit\u00e9s professionnelles comme dans tes publications, tu analyses les questions relatives au travail. Peux-tu nous rappeler ton cheminement intellectuel sur ce terrain d\u2019\u00e9tudes ?<\/strong><\/span><\/p>\n

Thomas Coutrot\u00a0: Au d\u00e9but des ann\u00e9es 1980, j’ai d\u00e9but\u00e9 au CERC (Centre d’\u00e9tudes des revenus et des co\u00fbts), sur les politiques salariales des entreprises, puis j’ai continu\u00e9 \u00e0 \u00e9tudier les salaires au Service des \u00e9tudes et des statistiques du Minist\u00e8re du travail, qui allait devenir la Dares. Dans le cadre de sa Mission analyse \u00e9conomique, j’ai ensuite suivi l’\u00e9valuation des politiques de r\u00e9duction du temps de travail des ann\u00e9es 1990 (lois Robien et Aubry), tout en r\u00e9digeant ma th\u00e8se, soutenue en 1996, sur \u00ab\u00a0Les r\u00e9gimes de mobilisation de la force de travail\u00a0\u00bb. J’ai pris en 2003 la direction du d\u00e9partement Conditions de travail et sant\u00e9 \u00e0 la Dares, o\u00f9 j’ai anim\u00e9 le dispositif d’enqu\u00eates nationales sur le travail. Ce cheminement professionnel, mes lectures en ergonomie et psychologie du travail, mon travail th\u00e9orique \u00e0 l’occasion de ma th\u00e8se, m’ont permis de comprendre la centralit\u00e9 du travail. Le travail est l’activit\u00e9 par laquelle l’\u00eatre humain transforme la nature, la soci\u00e9t\u00e9 et se transforme lui-m\u00eame : la mani\u00e8re dont il est organis\u00e9 a donc des impacts majeurs sur la sant\u00e9, le vivre-ensemble et l’environnement.<\/p>\n

Dans votre ouvrage co-\u00e9crit avec Coralie Perez et intitul\u00e9 \u00ab\u00a0Redonner du sens au travail, une aspiration r\u00e9volutionnaire\u00a0\u00bb, vous \u00e9tablissez un lien entre ce besoin accru de sens du travail et la crise environnementale. Peux-tu nous en dire plus ?\u00a0<\/strong><\/span><\/p>\n

On voit bien que de plus en plus, les personnes s’inqui\u00e8tent de l’impact de leur travail sur l’environnement. Nous avons introduit dans l’enqu\u00eate Conditions de travail de 2019 une question \u00e0 ce propos (\u00ab\u00a0pensez-vous que votre travail a des cons\u00e9quences n\u00e9gatives sur l’environnement ?\u00a0\u00bb). 7 % des actifs ont r\u00e9pondu \u00ab\u00a0toujours\u00a0\u00bb ou \u00ab\u00a0souvent\u00a0\u00bb, davantage parmi les ouvriers et les agriculteurs qui manipulent des produits toxiques, mais aussi parmi les cadres et chercheurs qui alimentent la spirale consum\u00e9riste. Ce conflit \u00e9thique environnemental, comme nous l’avons appel\u00e9, est nettement corr\u00e9l\u00e9 aux perspectives de reconversion professionnelle envisag\u00e9es par les enqu\u00eat\u00e9s.<\/p>\n

Cet<\/strong> ouvrage r\u00e9sonne fortement avec les d\u00e9bats actuels : covid, crise climatique, crise sociale. Quels en sont les principaux messages ?<\/strong><\/span><\/p>\n

D’abord, nous proposons une d\u00e9finition du sens du travail, un terme souvent flou dans les d\u00e9bats. Nous le distinguons du sens de l’emploi (salaire, carri\u00e8re, sociabilit\u00e9…) : l’emploi est un statut, le travail une activit\u00e9 transformatrice. Pour nous, un travail a du sens pour les personnes s’il leur permet d’apporter une contribution positive au monde, \u00e0 la soci\u00e9t\u00e9 et \u00e0 leur propre sant\u00e9 : \u00eatre utile aux autres, respecter ses valeurs \u00e9thiques et professionnelles, d\u00e9velopper ses capacit\u00e9s et sa sant\u00e9 gr\u00e2ce \u00e0 son travail, voil\u00e0 pour nous les trois dimensions du sens du travail.\u00a0Nous montrons alors, gr\u00e2ce \u00e0 l’analyse statistique des enqu\u00eates sur les conditions de travail, que les pratiques manag\u00e9riales actuelles, \u00ab\u00a0lean management<\/em>\u00a0\u00bb ou \u00ab\u00a0new public management\u00a0\u00bb, portent atteinte au sens du travail dans ses trois dimensions. Ainsi, les objectifs chiffr\u00e9s, les changements organisationnels permanents, la sous-traitance, sont associ\u00e9es \u00e0 une perte de sens du travail. A l’inverse, quand les salari\u00e9s peuvent participer aux d\u00e9cisions concernant leur travail, ils y trouvent davantage de sens. La d\u00e9mocratie au travail est une question majeure de sant\u00e9 publique et environnementale.<\/p>\n

Le covid en particulier a d\u00e9clench\u00e9 de forts questionnements sur l<\/strong>\u2019impact du t\u00e9l\u00e9travail, en tout cas pour les personnes qui peuvent le pratiquer, sur la hi\u00e9rarchie des diff\u00e9rents m\u00e9tiers – avec la reconnaissance du r\u00f4le des travailleurs de premi\u00e8re ligne – ou sur le partage entre vie priv\u00e9e et vie professionnelle. Quels sont tes \u00e9clairages sur ces sujets ?<\/strong><\/span><\/p>\n

La crise du covid a interrompu le flux ordinaire de la vie et du travail. Des millions de personnes se sont pos\u00e9 des questions : mon activit\u00e9 est-elle essentielle \u00e0 la vie\u00a0? Si oui, pourquoi est-elle si p\u00e9nible, peu consid\u00e9r\u00e9e et mal r\u00e9mun\u00e9r\u00e9e\u00a0? Sinon, pourquoi continuer\u00a0? Dans certains m\u00e9tiers, comme ceux de l’h\u00f4tellerie-restauration, les contraintes horaires entravent la vie personnelle et familiale, et ne sont plus aussi facilement support\u00e9es. Dans d’autres professions, notamment celles du \u00ab\u00a0care\u00a0\u00bb (les soins aux personnes, au sens large), le sentiment d’utilit\u00e9 sociale a \u00e9t\u00e9 accru pendant la crise sanitaire, mais aussi les conflits \u00e9thiques : les contraintes gestionnaires et le reporting permanent emp\u00eachent\u00a0les professionnels de faire correctement leur travail. On aboutit \u00e0 des situations de maltraitance des patients ou des personnes d\u00e9pendantes qui sont douloureuses aussi pour les professionnels. Mais on observe aussi ces ph\u00e9nom\u00e8nes dans l’industrie, par exemple dans l’agroalimentaire o\u00f9 le lean management<\/em> exerce une telle pression sur les co\u00fbts (en r\u00e9duisant les temps de maintenance et de nettoyage des machines) qu’on arrive \u00e0 une perte de qualit\u00e9 des produits ou \u00e0 des contaminations alimentaires, qui sont v\u00e9cues douloureusement par les ouvriers.<\/p>\n

Quant au t\u00e9l\u00e9travail, il peut faciliter la conciliation entre vie professionnelle et personnelle, mais on observe aussi qu’il accro\u00eet la dur\u00e9e du travail et fragilise parfois les collectifs de travail. Concernant le sens du travail, le t\u00e9l\u00e9travail ne joue gu\u00e8re, pour aucune des trois dimensions. Je pense d’ailleurs que le t\u00e9l\u00e9travail ne repr\u00e9sente pas une rupture majeure dans l’organisation du travail. Il a certes beaucoup augment\u00e9 mais ne concerne qu’une minorit\u00e9 des salari\u00e9s, en g\u00e9n\u00e9ral pour un ou deux jours par semaine, et n’am\u00e8ne pas en lui-m\u00eame d’\u00e9volution des principes organisationnels.<\/p>\n

On observe, au moins aux Etats-Unis, ce que l<\/strong>\u2019on a qualifi\u00e9 de grande d\u00e9mission, et l<\/strong>\u2019on constate que de plus en plus de jeunes notamment refusent d<\/strong>\u2019occuper un emploi ne correspondant pas \u00e0 leurs valeurs. Le sens du travail est-il en train d\u2019\u00e9voluer ? Et est-ce qu<\/strong>\u2019une fracture g\u00e9n\u00e9rationnelle se dessine dans ce domaine ?<\/strong><\/span><\/p>\n

Cette fracture g\u00e9n\u00e9rationnelle appara\u00eet dans la sph\u00e8re publique et m\u00e9diatique mais gu\u00e8re dans les donn\u00e9es statistiques. Les jeunes trouvent un peu moins de sens \u00e0 leur travail, mais c’est surtout parce qu’ils sont en d\u00e9but de carri\u00e8re: nous montrons que les mobilit\u00e9s professionnelles sont un moyen d’\u00e9chapper aux emplois les plus d\u00e9nu\u00e9s de sens. Quand le travail perd son sens (nous mesurons son \u00e9volution entre 2013 et 2016), les salari\u00e9s d’\u00e2ge m\u00fbr ne sont pas moins enclins \u00e0 changer d’emploi que les plus jeunes. Je suis assez dubitatif devant les discours sur les g\u00e9n\u00e9rations X, Y ou Z, qui ne sont pas confirm\u00e9s par les enqu\u00eates sociologiques s\u00e9rieuses. Cependant, il est vrai que les jeunes sont plus anxieux quant \u00e0 la crise \u00e9cologique.<\/p>\n

Quelle est ton appr\u00e9ciation sur le d\u00e9bat r\u00e9cemment lanc\u00e9 par certains politiciens entre travail et assistanat ?<\/strong><\/span><\/p>\n

D\u2019un c\u00f4t\u00e9, Fabien Roussel reprend le refrain de droite sur la valeur du travail oppos\u00e9e \u00e0 l\u2019assistanat. Mais les \u00e9tudes sur le non-recours aux prestations, qu’il s’agisse du RSA ou des allocations ch\u00f4mage, montrent qu’il n’y a pas d’effet d\u00e9sincitatif \u00e0 la reprise d’emploi. Une \u00e9tude r\u00e9cente de la Dares confirme qu’environ un tiers des titulaires de droits aux allocations ch\u00f4mage ne les demande pas. Il n’existe pas, \u00e0 une \u00e9chelle significative, de \u00ab\u00a0culture de l\u2019assistanat\u00a0\u00bb : les gens veulent en tr\u00e8s grande majorit\u00e9 \u00eatre utiles \u00e0 la soci\u00e9t\u00e9. De l\u2019autre c\u00f4t\u00e9, dans la lign\u00e9e d’une pens\u00e9e commune dans la gauche et chez les \u00e9cologistes, Sandrine Rousseau stigmatise le travail comme pure ali\u00e9nation. Ce n\u2019est pas comme \u00e7a qu\u2019on va rencontrer les aspirations des travailleurs, y compris des cat\u00e9gories populaires : les gens veulent, certes, un travail, mais un travail o\u00f9 l\u2019on se sent utile et o\u00f9 l\u2019on a son mot \u00e0 dire sur ce qu\u2019on fait et comment on le fait. Sandrine Rousseau a raison de parler de la r\u00e9duction du temps de travail, mais nous proposons de lui donner une nouvelle direction : un nouveau temps (r\u00e9mun\u00e9r\u00e9) de d\u00e9lib\u00e9ration politique entre coll\u00e8gues sur les finalit\u00e9s et l\u2019organisation du travail. Une r\u00e9duction du temps de travail subordonn\u00e9, pour redistribuer le pouvoir de d\u00e9cision dans le travail.<\/p>\n

Sur la base de ton exp\u00e9rience, ce besoin de sens constitue-t-il une aspiration universelle, ou la France occupe-t-elle une place \u00e0 part dans ce d\u00e9bat ? <\/strong><\/span><\/p>\n

L’\u00e9cho mondial du d\u00e9bat sur les \u00ab\u00a0bullshit jobs\u00a0\u00bb lanc\u00e9 par l’anthropologue David Graeber montre bien qu’il ne s’agit pas d’un ph\u00e9nom\u00e8ne local. Il a re\u00e7u des t\u00e9moignages de milliers de gens dans le monde entier qui se sont reconnus dans sa description de ces emplois o\u00f9 le travail est inutile, d\u00e9nu\u00e9 de sens, voire nuisible. Partout les m\u00eames causes (le management par les chiffres) produisent les m\u00eames effets. Cependant, des chercheuses comme Dominique M\u00e9da et Lucie Davoine ont montr\u00e9 que les Fran\u00e7ais avaient des attentes plus grandes que les autres Europ\u00e9ens concernant la possibilit\u00e9 de se r\u00e9aliser dans son travail. Le d\u00e9bat social sur ces questions semble plus vif en France.<\/p>\n

Quelques mots \u00e9galement sur les m\u00e9thodes d<\/strong>\u2019analyse que vous avez utilis\u00e9es ? Vous avez proc\u00e9d\u00e9 <\/strong>par enqu\u00eates ? Vous vous \u00eates aussi inspir\u00e9s de certains travaux de recherche ?<\/strong><\/span><\/p>\n

Notre outil de base est l’analyse statistique et \u00e9conom\u00e9trique, et le livre se fonde largement sur une exploitation sp\u00e9cifique des enqu\u00eates Conditions de travail, que nous avons publi\u00e9e dans un Document d’\u00e9tudes de la Dares <\/a><\/span><\/span>en 2021. Cependant, nous avons cherch\u00e9 des fondements th\u00e9oriques \u00e0 nos r\u00e9sultats, que nous avons trouv\u00e9s en grande partie dans la psychodynamique du travail de Christophe Dejours et dans la clinique de l’activit\u00e9 d’Yves Clot. Ces chercheurs, s’appuyant sur les observations de l’ergonomie et de la psychologie du travail, ont fort bien th\u00e9oris\u00e9 la souffrance au travail ou le \u00ab\u00a0travail emp\u00each\u00e9\u00a0\u00bb, tout en montrant comment, au c\u0153ur de l’activit\u00e9 de travail, se niche toujours un espace de libert\u00e9 et d’autonomie, indispensable aux travailleurs \u00e0 la fois pour atteindre les objectifs et pr\u00e9server leur sant\u00e9.<\/p>\n

En conclusion, si l<\/strong>\u2019on veut, comme vous l\u2019\u00e9crivez, redonner du sens au travail, quelles mesures pr\u00e9conises-tu en priorit\u00e9 ?<\/strong><\/span><\/p>\n

Tout tourne autour d’une seule id\u00e9e : permettre aux travailleurs d’\u00eatre acteurs dans leur travail. Par exemple, nous montrons que les objectifs chiffr\u00e9s sont d\u00e9l\u00e9t\u00e8res pour le sens du travail et la sant\u00e9 des salari\u00e9s, sauf quand ceux-ci ont pu participer \u00e0 la d\u00e9finition de ces objectifs. De m\u00eame, les changements organisationnels p\u00e8sent lourdement sur la sant\u00e9 mentale, sauf quand les salari\u00e9s ont le sentiment d’avoir pu influencer leur mise en \u0153uvre. J’ai aussi montr\u00e9 dans une \u00e9tude <\/a>pr\u00e9c\u00e9dente<\/a><\/span><\/span> que l’absence d’autonomie dans le travail favorise certains comportements \u00e9lectoraux comme l’abstention ou le vote d’extr\u00eame droite. Ces r\u00e9sultats statistiques confirment les enseignements de la psychologie et de la psychodynamique du travail : le facteur cl\u00e9 de la sant\u00e9 au travail (mais aussi de la sant\u00e9 d\u00e9mocratique), c’est de pouvoir agir sur les \u00e9v\u00e9nements. Comme l’\u00e9crivait le philosophe Georges Canguilhem, \u00ab\u00a0\u00eatre sain c\u2019est non seulement \u00eatre normal dans une situation donn\u00e9e, mais \u00eatre aussi normatif, dans cette situation et dans d\u2019autres situations \u00e9ventuelles\u00a0\u00bb. Il faut donc redonner aux travailleurs le pouvoir d’agir sur les normes qui organisent leur travail. Cela peut passer par de multiples voies. Le contrat de travail salari\u00e9 repose encore aujourd\u2019hui sur la subordination, l\u2019obligation d\u2019ob\u00e9issance des employ\u00e9s\u00a0aux dirigeants, repr\u00e9sentants des actionnaires : c\u2019est une r\u00e8gle nocive pour la sant\u00e9 et l\u2019environnement. Nous proposons\u00a0 ainsi la r\u00e9duction du temps de travail subordonn\u00e9 : il s’agit de favoriser la d\u00e9lib\u00e9ration politique \u00e0 la base sur comment nous travaillons, pourquoi et avec quels effets. La crise \u00e9cologique nous impose de ralentir et de d\u00e9lib\u00e9rer.<\/p>\n

 <\/p>\n

Mots-cl\u00e9s : sens du travail – conditions de travail – sant\u00e9 au travail – t\u00e9l\u00e9travail – travail emp\u00each\u00e9 – changements organisationnels\u00a0<\/em><\/p>\n

Cet article a \u00e9t\u00e9 initialement publi\u00e9 le 27 octobre 2022.<\/em><\/p>\n

\n

*\u00ab <\/em>Redonner du sens au travail, une aspiration r\u00e9volutionnaire \u00bb de Thomas Coutrot et Coralie Perez, aux \u00e9ditions du Seuil<\/a><\/span><\/span><\/em><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Variances\u00a0: Thomas, voil\u00e0 quarante ans que, dans tes activit\u00e9s professionnelles comme dans tes publications, tu analyses les questions relatives au travail. Peux-tu nous rappeler ton cheminement intellectuel sur ce terrain d\u2019\u00e9tudes ? Thomas Coutrot\u00a0: Au d\u00e9but des ann\u00e9es 1980, j’ai d\u00e9but\u00e9 au CERC (Centre d’\u00e9tudes des revenus et des co\u00fbts), sur les politiques salariales des […]<\/p>\n","protected":false},"author":431,"featured_media":6973,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_et_pb_use_builder":"","_et_pb_old_content":"","_et_gb_content_width":"","_exactmetrics_skip_tracking":false,"_exactmetrics_sitenote_active":false,"_exactmetrics_sitenote_note":"","_exactmetrics_sitenote_category":0,"footnotes":""},"categories":[31,217,136],"tags":[],"class_list":["post-6972","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-dans-les-rayons","category-entreprise","category-ressources-humaines-nos-dossiers","et-has-post-format-content","et_post_format-et-post-format-standard"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/variances.eu\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/6972","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/variances.eu\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/variances.eu\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/variances.eu\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/431"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/variances.eu\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=6972"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/variances.eu\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/6972\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/variances.eu\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/6973"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/variances.eu\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=6972"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/variances.eu\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=6972"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/variances.eu\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=6972"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}