{"id":3325,"date":"2018-06-29T09:15:32","date_gmt":"2018-06-29T07:15:32","guid":{"rendered":"http:\/\/variances.eu\/?p=3325"},"modified":"2018-06-29T09:17:50","modified_gmt":"2018-06-29T07:17:50","slug":"statistiques-ethniques-interview-de-herve-bras","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/variances.eu\/?p=3325","title":{"rendered":"Statistiques ethniques, interview de Herv\u00e9 Le Bras"},"content":{"rendered":"

Vous venez de publier plusieurs contributions dans l\u2019ouvrage collectif, \u00ab Diviser pour unir?*\u00a0<\/em>\u00bb<\/em>, publi\u00e9 par les \u00e9ditions de la Maison des sciences de l\u2019homme. L\u2019ouvrage fait le point sur les statistiques ethniques. Pourriez-vous donner une d\u00e9finition de ces statistiques ethniques et les principaux arguments des personnes favorables et d\u00e9favorables \u00e0 l\u2019\u00e9tablissement de telles statistiques?<\/em><\/span><\/p>\n

En France, le terme de statistiques ethniques fait r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 une caract\u00e9risation des individus selon leurs origines culturelles ou leur aspect physique. On ne doit pas les confondre avec les statistiques d\u2019orientations sexuelles, de nationalit\u00e9, d\u2019origine nationale ou de religion.<\/p>\n

Les partisans des statistiques ethniques ont d\u2019abord mis en avant la connaissance des populations (enqu\u00eate MGIS de l\u2019INED et de l\u2019INSEE en 1994, enqu\u00eate du CRAN en 2007), puis ils ont insist\u00e9 sur leur r\u00f4le dans la lutte contre les discriminations (enqu\u00eate TeO de l\u2019INED et l\u2019INSEE en 2008).<\/p>\n

Les opposants aux statistiques ethniques ont, quant \u00e0 eux, d\u2019abord mis en avant l\u2019impossibilit\u00e9 de d\u00e9finir des cat\u00e9gories ethniques indiscutables, en raison notamment de la mixit\u00e9 des origines. L\u2019ouvrage \u00ab\u00a0Diviser pour unir\u00a0?\u00a0France, Br\u00e9sil, Russie face aux comptages ethniques\u00a0\u00bb en donne l\u2019illustration non seulement dans les pays cit\u00e9s, mais en raison des changements presque incessants des cat\u00e9gories ethniques dans un m\u00eame pays. Ensuite, les opposants ont soulign\u00e9 le risque performatif, celui d\u2019essentialiser les cat\u00e9gories, de telle sorte que les individus per\u00e7oivent leur ethnicit\u00e9 comme la composante principale de leur identit\u00e9 (\u00ab\u00a0je suis blanche avant d\u2019\u00eatre femme\u00a0\u00bb d\u00e9clarait une \u00e9lectrice de Trump). Enfin, les mesures de discrimination positive envers les minorit\u00e9s alimentent le populisme, voire le racisme des pauvres qui n\u2019en b\u00e9n\u00e9ficient pas (petits blancs des Etats-Unis par exemple). Ils estiment avoir \u00e9t\u00e9, malgr\u00e9 eux, soumis \u00e0 des conditions aussi d\u00e9favorables que le fait d\u2019\u00eatre noir ou mexicain d\u2019origine.<\/p>\n

Vous-m\u00eame \u00eates oppos\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00e9tablissement de\u00a0 statistiques ethniques en France. Les exp\u00e9riences \u00e9<\/em>trang<\/em>\u00e8<\/em>res (USA, Russie, Br<\/em>\u00e9sil) vous semblent-elles critiquables, sont-elles le reflet d\u2019une histoire sp\u00e9cifique non transposable \u00e0 la France?<\/em><\/span><\/p>\n

L\u2019ouvrage met en \u00e9vidence la longue gen\u00e8se des statistiques ethniques aux Etats-Unis, en Russie et au Br\u00e9sil. Sans l\u2019esclavage qui figure dans les premiers recensements am\u00e9ricains de la fin du XVIII\u00e8me si\u00e8cle et dans ceux du Br\u00e9sil, sans la politique l\u00e9niniste des nationalit\u00e9s dans les ann\u00e9es 1920, il est impossible de comprendre la diversit\u00e9 des nomenclatures utilis\u00e9es dans chaque pays. La France a une histoire diff\u00e9rente, celle d\u2019un Etat qui a progressivement unifi\u00e9 un ensemble tr\u00e8s disparate de r\u00e9gions, d\u00e8s l\u2019aube des temps modernes (par exemple avec l\u2019\u00e9dit de Villers-Cotteret de 1539). Les institutions et l\u2019id\u00e9ologie nationale de chaque pays sont profond\u00e9ment marqu\u00e9es par leur histoire singuli\u00e8re. La R\u00e9publique une et indivisible, l\u2019\u00e9galit\u00e9 de la loi sur l\u2019ensemble du territoire caract\u00e9risent la France. Au contraire, les Etats-Unis, fond\u00e9s sur la reconnaissance des sectes par opposition \u00e0 l\u2019ejus regio, cujus religio<\/em> qui domina l\u2019Europe apr\u00e8s le trait\u00e9 de Westphalie, ont 50 l\u00e9gislations diff\u00e9rentes, une par Etat. De m\u00eame le Br\u00e9sil et la Russie sont des f\u00e9d\u00e9rations \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur desquelles les lois varient d\u2019un Etat ou d\u2019une r\u00e9publique \u00e0 l\u2019autre.<\/p>\n

Comme toute statistique, les statistiques ethniques visent un but. Aux USA par exemple, elles ont permis d\u2019instituer des quotas. En Allemagne, elles contribuent au fl\u00e9chage d\u2019une partie des imp\u00f4ts vers les Eglises. Est-ce injuste, inefficace?<\/em><\/span><\/p>\n

Parler de statistiques ethniques en g\u00e9n\u00e9ral cr\u00e9e la confusion. Il faut sp\u00e9cifier de quelles statistiques on parle. Les d\u00e9saccords entre partisans et opposants se r\u00e9duisent alors consid\u00e9rablement. Michel Wieviorka qui \u00e9tait un partisan et moi, un opposant, avons trouv\u00e9 une plage d\u2019accord importante en distinguant trois niveaux statistiques\u00a0: nous sommes d\u2019accord pour proscrire une question sur l\u2019ethnicit\u00e9 dans les recensements\u00a0; nous sommes aussi d\u2019accord pour autoriser l\u2019\u00e9laboration de crit\u00e8res ethniques ou physiques pour tout travail de recherche sur un sujet pr\u00e9cis (monographie). Ainsi, l\u2019excellente enqu\u00eate de Fabien Jobard et Ren\u00e9 L\u00e9vy (CNRS) sur les contr\u00f4les au faci\u00e8s, ou les enqu\u00eates sur les discriminations \u00e0 l\u2019embauche\u00a0: dans ces deux cas, les cat\u00e9gories utilis\u00e9es sont tr\u00e8s diff\u00e9rentes, l\u2019apparence physique et l\u2019habillement dans le premier cas, le nom et le lieu de r\u00e9sidence dans l\u2019autre. Restent les grandes enqu\u00eates (TeO par exemple). Michel Wieviorka y est favorable pour les raisons que d\u00e9fendent les partisans des statistiques ethniques, j\u2019y suis oppos\u00e9 pour les deux premi\u00e8res raisons qu\u2019avancent les opposants (voir la r\u00e9ponse \u00e0 1.).<\/p>\n

Quant au cas de l\u2019Allemagne, il ne s\u2019agit pas d\u2019ethnicit\u00e9, mais de religion. Les donn\u00e9es recueillies par le minist\u00e8re des finances servent seulement \u00e0 taxer ceux qui se d\u00e9clarent protestant, catholique ou juif, afin que l\u2019Etat salarie les responsables de ces trois religions. Cela ne constitue pas une statistique ethnique puisque les cat\u00e9gories sont clairement sp\u00e9cifi\u00e9es et qu\u2019elles ne sont pas utilis\u00e9es dans la lutte contre des discriminations.<\/p>\n

D\u2019un point de vue purement statistique, est-il raisonnable de penser que l\u2019ethnie n\u2019est pas une variable pertinente pour l\u2019analyse des in\u00e9galit\u00e9s et que l\u2019\u00e2ge, le sexe, les revenus, la nationalit\u00e9, le territoire (variables peu sujettes \u00e0 la subjectivit\u00e9) sont suffisants? Pour en avoir le coeur net, ne faudrait-il pas, justement faire une enqu\u00eate pour le prouver, une bonne fois pour toute?<\/em><\/span><\/p>\n

La r\u00e9ponse est dans la question. L\u2019appartenance ou l\u2019origine ethnique ne sont pas pertinentes car \u00ab\u00a0sujettes \u00e0 la subjectivit\u00e9\u00a0\u00bb. Comme on ne peut pas donner une d\u00e9finition pr\u00e9cise de l\u2019ethnicit\u00e9, on s\u2019appuie sur des d\u00e9clarations (\u00ab\u00a0auto-\u00e9valuation\u00a0\u00bb ou \u00ab\u00a0ressenti d\u2019appartenance\u00a0\u00bb en jargon sociologique) qui varient fortement en fonction de la question pos\u00e9e et au cours de l\u2019existence. Ainsi, l\u2019enqu\u00eate MGIS posait une question sur \u00ab\u00a0la langue parl\u00e9e dans la petite enfance\u00a0\u00bb. Un premier probl\u00e8me avait surgi quand plusieurs r\u00e9ponses \u00e9taient donn\u00e9es, par exemple par les enfants d\u2019unions mixtes. Cela avait \u00e9t\u00e9 r\u00e9gl\u00e9 arbitrairement en ne retenant que \u00ab\u00a0la langue la moins fr\u00e9quente\u00a0\u00bb. Un second probl\u00e8me, devant la vari\u00e9t\u00e9 des r\u00e9ponses, avait \u00e9t\u00e9 de regrouper plusieurs langues minoritaires, ce qui supposait que la linguistique compar\u00e9e \u00e9tait une science exacte. En troisi\u00e8me lieu, si au lieu de cette question, on avait directement demand\u00e9 \u00ab\u00a0quelle est votre appartenance ethnique\u00a0?\u00a0\u00bb, le r\u00e9sultat aurait sans doute \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s diff\u00e9rent, de nombreux immigr\u00e9s naturalis\u00e9s fran\u00e7ais (38 % le sont) auraient, par exemple, r\u00e9pondu qu\u2019ils \u00e9taient fran\u00e7ais, et certains non-immigr\u00e9s qu\u2019ils \u00e9taient basques, alsaciens ou bretons.<\/p>\n

La statistique de l\u2019\u00e2ge n\u2019est pas subjective car ce dernier est compt\u00e9 \u00e0 partir de la date de naissance, mais si la question \u00e9tait \u00ab\u00a0quel est votre ressenti d\u2019\u00e2ge\u00a0\u00bb, on aurait quelques surprises. De m\u00eame, la statistique du sexe n\u2019est pas celle du genre.<\/p>\n

Vous indiquez que la statistique ethnique renforce le communautarisme et son autre face, la stigmatisation. Cependant, ces ph\u00e9nom\u00e8nes sont \u00e0 l\u2019oeuvre sans statistiques ethniques. Quelle est alors la meilleure solution statistique pour r\u00e9duire ces ph\u00e9nom\u00e8nes ?<\/em><\/span><\/p>\n

Si le communautarisme progresse en France, il faut bien s\u00fbr \u00e9viter de l\u2019encourager par des statistiques ethniques qui reconnaitraient son bien-fond\u00e9. Cela dit, rien ne prouve que le communautarisme ethnique progresse, c\u2019est plut\u00f4t le contraire avec l\u2019anciennet\u00e9 croissante de l\u2019immigration et l\u2019\u00e9l\u00e9vation du niveau de dipl\u00f4me de la seconde g\u00e9n\u00e9ration et des nouveaux migrants. En revanche, le communautarisme religieux progresse vraisemblablement chez les musulmans comme chez les chr\u00e9tiens, en particulier chez les \u00e9vang\u00e9listes. La question migratoire s\u2019est d\u00e9port\u00e9e sur la question religieuse.<\/p>\n

Quant aux moyens de lutter contre le communautarisme, ce serait pr\u00e9somptueux de ma part de recommander une solution \u00e0 cette question difficile. Deux pistes peuvent cependant \u00eatre explor\u00e9es\u00a0:<\/p>\n

la discrimination positive territoriale. L\u2019excellent travail men\u00e9 sous le minist\u00e8re de Fran\u00e7ois Lamy a fix\u00e9 avec une d\u00e9finition pr\u00e9cise les zones prioritaires \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur desquelles des mesures favorables \u00e0 l\u2019enseignement (doublement des instituteurs dans le primaire) et \u00e0 l\u2019emploi sont mises en place. En ciblant un lieu, on \u00e9vite de stigmatiser les individus. Quand on est noir ou n\u00e9 alg\u00e9rien en Alg\u00e9rie, on le reste toute sa vie, mais quand on habite Trappes ou Livry-Gargan, on peut changer de r\u00e9sidence.<\/p>\n

la mixit\u00e9 sociale. Ce n\u2019est certes pas une r\u00e9ussite, mais cela reste une direction qu\u2019il faut continuer d\u2019explorer, sans oublier que les v\u00e9ritables ghettos sont ceux des riches, \u00e0 Neuilly, dans le 7\u00e8me<\/sup> arrondissement, \u00e0 Cannes ou \u00e0 Antibes.<\/p>\n

Le big data permet sans doute d\u00e9j\u00e0 d\u2019\u00e9tablir des \u00ab statistiques <\/em>\u00bb <\/em>ethniques, au profit des entreprises. Est-il raisonnable de laisser les acteurs priv\u00e9s s\u2019emparer d\u2019un th\u00e8me aussi majeur sans contr\u00f4le public ? <\/em><\/span><\/p>\n

Les segmentations du march\u00e9 recherch\u00e9es par les entreprises sont en g\u00e9n\u00e9ral sp\u00e9cifiques, donc ne soul\u00e8vent pas le risque d\u2019essentialisation des cat\u00e9gories d\u2019autant que le marquage par une entreprise priv\u00e9e n\u2019a pas le m\u00eame poids symbolique que le marquage par l\u2019Etat. Par exemple, les industries cosm\u00e9tiques comme l\u2019Or\u00e9al s\u2019int\u00e9ressent in\u00e9vitablement aux diff\u00e9rentes textures des chevelures et aux couleurs des peaux. Les entreprises pharmaceutiques peuvent cibler certaines r\u00e9gions d\u2019origine o\u00f9 un g\u00e8ne l\u00e9tal particulier est fr\u00e9quent, comme c\u2019\u00e9tait le cas pour la d\u00e9tection de la luxation cong\u00e9nitale de la hanche chez les nourrissons d\u2019ascendance bretonne. Dans le cas des HLM, o\u00f9 les offices ont souvent cherch\u00e9 \u00e0 diversifier les origines des locataires d\u2019un m\u00eame immeuble, la s\u00e9lection n\u2019\u00e9tait pas ethnique, mais fonction des nationalit\u00e9s et des lieux de naissance. C\u2019\u00e9tait un moyen d\u2019\u00e9viter le communautarisme.<\/p>\n

Un mot suppl\u00e9mentaire ?<\/em><\/span><\/p>\n

Sur des questions qui n\u2019ont pas \u00e9t\u00e9 pos\u00e9es\u00a0: les menus dans les cantines scolaires, le voile dans l\u2019espace public, les pri\u00e8res dans la rue par exemple. La diversit\u00e9 des cas rencontr\u00e9s sugg\u00e8re d\u2019\u00e9viter une l\u00e9gislation g\u00e9n\u00e9rale pour rechercher de pr\u00e9f\u00e9rence des \u00ab\u00a0accommodements raisonnables\u00a0\u00bb comme disent les Canadiens. Par exemple, un menu sans viande de porc peut \u00eatre propos\u00e9 quand un nombre significatif d\u2019\u00e9l\u00e8ves le demande, quel que soit leur motif, de m\u00eame qu\u2019un menu v\u00e9g\u00e9tarien. Pour le voile, on peut rappeler que la limite\u00a0 de sa forme est que la personne puisse \u00eatre identifi\u00e9e dans l\u2019espace public. Apr\u00e8s tout, il y a peu, les femmes \u00e9taient oblig\u00e9es de mettre un voile quand elles p\u00e9n\u00e9traient dans une \u00e9glise. Quant aux lieux de culte, o\u00f9 l\u2019aide publique est contraire \u00e0 la l\u00e9gislation de 1905, des emprunts \u00e0 taux faible peuvent \u00eatre propos\u00e9s pour la construction de mosqu\u00e9es ou de temples. Tout ce qui peut \u00e9viter les vexations symboliques, donc les crispations identitaires, est bienvenu, du moins dans le respect des lois (ainsi, la mixit\u00e9 homme-femme dans les piscines ou \u00e0 l\u2019h\u00f4pital ne saurait \u00eatre mise en cause).<\/p>\n

\n

NDLR : le sujet des statistiques ethniques a \u00e9t\u00e9 trait\u00e9 l\u2019ann\u00e9e derni\u00e8re dans DE QUOI LES STATISTIQUES ETHNIQUES SONT-ELLES LE NOM ?<\/a><\/span> Dans la tribune, l’auteur discute de d\u00e9finitions plus larges que l’on peut donner aux statistiques ethniques<\/em><\/p>\n

* \u00ab\u00a0Diviser pour unir ?\u00a0\u00bb<\/a><\/span><\/em> aux\u00a0\u00c9ditions de la Maison des sciences de l’homme, Paris<\/em><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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